 |
 |
07.12.2006 11:35
ИЕРУСАЛИМ, 7 декабря (Корр. АНН
Лиза Дорон). Почти 10 лет жизнь Юлия Кима связана с Израилем, он
репатриировался вместе с женой в 1997 году. Но Россию Юлий Черсанович по-прежнему считает своей родиной, деля любовь между
Москвой и Иерусалимом. В декабре замечательному драматургу,
поэту, барду исполняется 70 лет. Накануне юбилея с ним
встретился корреспондент Агентства национальных новостей.
- Юлий Черсанович, видимо, ваша нынешняя поездка в Москву (мы беседуем за день до отлета Юли я Кима в Россию – авт.) связана именно с предстоящим юбилеем?
- Не совсем так. Я не могу сказать, что отношусь к юбилеям и датам как к большим праздникам, впрочем, как к рубежам – тоже. Возможно, буду банален, но для меня это – повод повидать друзей. А в Москве меня ждет работа и несколько объявленных концертов, к примеру, в Центральном Доме Художника и в Доме Журналиста.
- Несколько дней назад в Реховоте (город в Израиле – авт.) вы давали домашний концерт. Что для вас приятнее – работа в больших залах или на камерную аудиторию?
- Домашние концерты очень уютны и не требуют времени и сил на то, чтобы завоевывать зрителя. Там всегда собирается компания, которая точно знает, на что она идет. Как правило, собравшиеся знакомы с репертуаром, а я, в свою очередь, веду такой своеобразный дневничок, чтобы не повторяться в будущем в том или ином доме.
С залом немножко сложнее, публика более разношерстная, необходимо время, чтобы установился контакт. Правда, за последние 15 – 20 лет я не припомню случая, чтобы зрители меня не приняли. На мои концерты приходят люди, знающие жанр – не обязательно мой репертуар – но жанр авторской песни как таковой. И, как правило, на десятой минуте зал превращается в одну общую теплую компанию. Это свойство вообще всех бардовских выступателей, вне этой атмосферы они существовать не могут. В противном случае они превращаются в попсу.
- Если вы заговорили о жанре, то, может быть, вы можете дать ему и определение?
- Лучше Дмитрия Сухарева его никто не определил: «Барды – это те, которых так называют».
Все остальные определения и приметы рассыпаются, как только начинаешь приводить примеры. Но, если серьезно, то у бардовской песни есть, конечно, своя интонация, свой круг тем и свой уровень поэзии. Здесь требование к литературной части повыше, чем в песне попсовой. Но я говорю, в первую очередь, о серьезных образцах, которые уже можно не называть графоманией. Дело в том, что бардовская песня, если взять ее в полном объеме, на 90% - графоманская. Заметьте, я это говорю об этом без всякого уничижительного оттенка. Все мы, когда начинали, принадлежали к славному отряду графоманов. Могу привести, пожалуй, 3-4 примера, когда сразу возникали произведения искусства, было талантливо изначально. Это, безусловно, Окуджава, потому что к моменту сочинения песен он уже был зрелым поэтом, совершенно решительно отношу к таким талантам Александра Галича, Новеллу Матвееву и Михаила Щербакова.
Вот о себе, Визборе, Городницком этого не скажу – ранние тексты, безусловно, принадлежали к числу графоманских, и только с течением времени стала появляться настоящая поэзия.
- Создается впечатление, что в последнее время бардовская песня очень явно повернулась в сторону коммерции.
- Вы ошибаетесь. Дело в том, что это явление природное, это – стихия. Любители сочинять песни воспроизводятся из поколения в поколение. Об этом говорят многочисленные региональные фестивали, мы просто о них мало знаем. А они проходят, появляются новые авторы, которые сначала завоевывают признание в своих регионах, а затем выходят на большую аудиторию, тем более, что при нынешнем техническом оснащении все это распространяется очень быстро.
Так вот, таким образом возникают имена, носители которых оставляют свою основную профессию и начинают заниматься только сочинением, исполнением и записью своих песен. Безусловно, за счет этого им надо жить, и они уже становятся бардами-профессионалами. Как, допустим, Сергей Никитин, Вероника Долина, Миша Щербаков, Лена Фролова. Я себя не упоминаю только потому, что профессионально занимаюсь драматургией и работой в кино и театре. Другое дело, что вокруг них возникает определенный круг самолюбивых, амбициозных авторов, которые стремятся к тому же, но у них это получается хуже, либо не получается вовсе.
В этой связи и возникает мысль о том, что авторская песня коммерциализируется, а это, на мой взгляд, естественный переход от графомании к настоящей эстраде в лучшем смысле этого слова.
- Когда молодые авторы говорят о тех мэтрах, чье влияние они испытали на себе, как правило, упоминаются многие известные имена, в том числе и ваше. А сами вы испытывали на себе чье-либо влияние?
- Конечно, Галич. Впрочем, если говорить о непосредственном влиянии на мой стиль, на творчество, то здесь я бы не говорил только об авторах песен. К примеру, Юрий Коваль – его влияние на меня шире и глубже, чем в области бардовского сочинительства.
Театральный режиссер Петр Фоменко. Мы с ним давно дружны, его отношение к жизни, к искусству оказало сильнейшее влияние на мое творчество.
Но главным источником моих вдохновений явилось семейство Всесвятских, к которым я принадлежу половинкой своей крови по матери. Это семейство было очень певучим, и я благодаря ему с детства разучил репертуар самый разнообразный и многообразный. Все дядья и тетки были чрезвычайно голосистыми и знали уйму песен – народных, дореволюционных и революционных, военных и послевоенных, блатных, которые и распевали с наслаждением во время застолий. Все это богатство запало мне в душу и по-своему там переработалось.
- Можете ли вы дать объяснение такому эфемерному понятию как «вкус» в отношении к искусству?
- Нет, не в состоянии. Есть такие неопределимые вещи, как красота, пошлость, банальность. Понятие вкуса и чувства меры, если и поддается определению, то только энциклопедическому, а я выдать вам готовую формулу не могу. Да, по-моему, в этом нет и необходимости. Когда мы говорим, что кому-то не хватает вкуса, то, даже отстаивая свою личную точку зрения, понимаем, о чем идет речь.
«А на мой вкус – это хорошо», - говорит один.
«А на мой вкус – это ужасно», - говорит другой.
Но существует какая-то общая норма, и, вероятно, культурная элита общества диктует эту норму для своего времени, для своего поколения и даже круга. Допустим, среди нашей культурной интеллигенции общепризнанно, что передача «Аншлаг» грешит по части вкуса…
- Не просто грешит, а абсолютно безвкусна!
- Вот, видите, вы выражаетесь даже решительнее, чем я (смеется).
И нам не нужно объясняться с определением. «А многим нравится…», - как говорят в таких случаях авторы безвкусных идей.
- Вы долгие годы и не по своей воле писали под псевдонимом Ю. Михайлов. Как вы при этом себя чувствовали, и каким образом произошла реабилитация вашего настоящего имени?
- Мой круг друзей и почитателей, не буду употреблять слово «поклонники», он всегда понимал, что Михайлов и Ким – это одно лицо. Это был уговор с Советской властью, которая сказала: «Знаешь, можешь работать в кино и театре, но все-таки возьми псевдонимчик. А то ты зарекомендовал себя как ярый антисоветчик и я не могу позволить чиновникам заключать с тобой договора как с Кимом. Будь уж Михайловым».
- А вы относите себя к числу диссидентов?
- Диссидентом я был недолго. Я сейчас это говорю без оттенка гордости или разочарования. Это исторический факт. Я принял посильное участие в правозащитном движении в период с 1965 по 1969 годы. Подписывал своим именем различные письма, иногда был их автором. За мной числится и распространение листовок со всеми атрибутами революционного подпольщика. А в 69-м году я прекратил эту деятельность, во всяком случае – открытую и интенсивную. Я был поставлен перед жестким выбором: либо работа в кино и театре, что категорически исключало подписание писем и обращений, либо отказ от профессионального творчества. Но поскольку оно и было главным занятием моей жизни, я предпочел кино и театр.
Уже в 1991 году я, как и многие, впервые увидел настоящие баррикады и даже отметился на одной из них. Словом, у меня почти революционная биография. Слава богу, не было тюрьмы и ссылки, но и такая перспектива надо мной витала. (Об этом Юлий Черсанович рассказывает уже со смехом).
Когда же появились первые ласточки горбачевского либерализма, я понял, что вскоре вернусь и к своему имени. Булат Окуджава ускорил этот процесс. В апреле 1985 года в «Литературной газете» он написал статью обо мне, уже как о Киме. После нее стало просто смешно подписываться Михайловым.
- Не раз слышала и читала высказывания пишущих людей о том, что препоны, воздвигаемые Советской властью, способствовали творческому процессу.
- Вообще-то, это справедливо. Однажды в разговоре с Михаилом Жванецким, уже в эпоху ельцинскую, услышал от него, что теперь пишется как-то по-другому, нет того энтузиазма. А когда пришла путинская эпоха, я встретил Михаила на каком-то концерте – глаза горят: «Ой, как стало писаться хорошо!»
К себе этого отнести не могу – фельетонная линия в моих песнях закончилась году в 90-м, сама по себе. Уровень гласности стал очень высок, и этим успешно стали заниматься журналисты. Это есть и сейчас, правда не сказал бы такого о телеэфире, но в газетах печатаются достаточно острые материалы, а уж на интернет-сайтах – тем более. Но я, к сожалению, с компьютером на «вы».
- А когда вы пишете, то пользуетесь компьютером?
- Представьте – нет. Сначала пишу от руки, потом перепечатываю на пишущей машинке, а далее отдаю это кому-нибудь для компьютерного набора. Так что, у меня получается трехступенчатая редакция.
- Вы живете, по сути, в двух странах – в России и в Израиле. Где ваш настоящий дом?
- И там, и здесь. Россия – моя родина по биографии, привязанности, кровным связям. Там живет моя дочь, внуки, сестра с любимым племянником, друзья моей жизни – все там.
Но у меня есть двойное гражданство, жилье и в Москве, и в Иерусалиме. Конечно, и в Израиле очень много друзей. А Иерусалим случился по судьбе, да так и утвердился. Когда возникает мысль, а не поселиться ли в каком-либо другом месте в Израиле – Иерусалим не отпускает. Ощущение, что здесь я тоже пустил корни, безусловно, есть.
Я – человек двух стран. И поэтому, когда я еду в Москву, то говорю, что возвращаюсь. А когда еду в Израиль, то также называю это возвращением.
- Юлий Черсанович, видимо, ваша нынешняя поездка в Москву (мы беседуем за день до отлета Юли я Кима в Россию – авт.) связана именно с предстоящим юбилеем?
- Не совсем так. Я не могу сказать, что отношусь к юбилеям и датам как к большим праздникам, впрочем, как к рубежам – тоже. Возможно, буду банален, но для меня это – повод повидать друзей. А в Москве меня ждет работа и несколько объявленных концертов, к примеру, в Центральном Доме Художника и в Доме Журналиста.
- Несколько дней назад в Реховоте (город в Израиле – авт.) вы давали домашний концерт. Что для вас приятнее – работа в больших залах или на камерную аудиторию?
- Домашние концерты очень уютны и не требуют времени и сил на то, чтобы завоевывать зрителя. Там всегда собирается компания, которая точно знает, на что она идет. Как правило, собравшиеся знакомы с репертуаром, а я, в свою очередь, веду такой своеобразный дневничок, чтобы не повторяться в будущем в том или ином доме.
С залом немножко сложнее, публика более разношерстная, необходимо время, чтобы установился контакт. Правда, за последние 15 – 20 лет я не припомню случая, чтобы зрители меня не приняли. На мои концерты приходят люди, знающие жанр – не обязательно мой репертуар – но жанр авторской песни как таковой. И, как правило, на десятой минуте зал превращается в одну общую теплую компанию. Это свойство вообще всех бардовских выступателей, вне этой атмосферы они существовать не могут. В противном случае они превращаются в попсу.
- Если вы заговорили о жанре, то, может быть, вы можете дать ему и определение?
- Лучше Дмитрия Сухарева его никто не определил: «Барды – это те, которых так называют».
Все остальные определения и приметы рассыпаются, как только начинаешь приводить примеры. Но, если серьезно, то у бардовской песни есть, конечно, своя интонация, свой круг тем и свой уровень поэзии. Здесь требование к литературной части повыше, чем в песне попсовой. Но я говорю, в первую очередь, о серьезных образцах, которые уже можно не называть графоманией. Дело в том, что бардовская песня, если взять ее в полном объеме, на 90% - графоманская. Заметьте, я это говорю об этом без всякого уничижительного оттенка. Все мы, когда начинали, принадлежали к славному отряду графоманов. Могу привести, пожалуй, 3-4 примера, когда сразу возникали произведения искусства, было талантливо изначально. Это, безусловно, Окуджава, потому что к моменту сочинения песен он уже был зрелым поэтом, совершенно решительно отношу к таким талантам Александра Галича, Новеллу Матвееву и Михаила Щербакова.
Вот о себе, Визборе, Городницком этого не скажу – ранние тексты, безусловно, принадлежали к числу графоманских, и только с течением времени стала появляться настоящая поэзия.
- Создается впечатление, что в последнее время бардовская песня очень явно повернулась в сторону коммерции.
- Вы ошибаетесь. Дело в том, что это явление природное, это – стихия. Любители сочинять песни воспроизводятся из поколения в поколение. Об этом говорят многочисленные региональные фестивали, мы просто о них мало знаем. А они проходят, появляются новые авторы, которые сначала завоевывают признание в своих регионах, а затем выходят на большую аудиторию, тем более, что при нынешнем техническом оснащении все это распространяется очень быстро.
Так вот, таким образом возникают имена, носители которых оставляют свою основную профессию и начинают заниматься только сочинением, исполнением и записью своих песен. Безусловно, за счет этого им надо жить, и они уже становятся бардами-профессионалами. Как, допустим, Сергей Никитин, Вероника Долина, Миша Щербаков, Лена Фролова. Я себя не упоминаю только потому, что профессионально занимаюсь драматургией и работой в кино и театре. Другое дело, что вокруг них возникает определенный круг самолюбивых, амбициозных авторов, которые стремятся к тому же, но у них это получается хуже, либо не получается вовсе.
В этой связи и возникает мысль о том, что авторская песня коммерциализируется, а это, на мой взгляд, естественный переход от графомании к настоящей эстраде в лучшем смысле этого слова.
- Когда молодые авторы говорят о тех мэтрах, чье влияние они испытали на себе, как правило, упоминаются многие известные имена, в том числе и ваше. А сами вы испытывали на себе чье-либо влияние?
- Конечно, Галич. Впрочем, если говорить о непосредственном влиянии на мой стиль, на творчество, то здесь я бы не говорил только об авторах песен. К примеру, Юрий Коваль – его влияние на меня шире и глубже, чем в области бардовского сочинительства.
Театральный режиссер Петр Фоменко. Мы с ним давно дружны, его отношение к жизни, к искусству оказало сильнейшее влияние на мое творчество.
Но главным источником моих вдохновений явилось семейство Всесвятских, к которым я принадлежу половинкой своей крови по матери. Это семейство было очень певучим, и я благодаря ему с детства разучил репертуар самый разнообразный и многообразный. Все дядья и тетки были чрезвычайно голосистыми и знали уйму песен – народных, дореволюционных и революционных, военных и послевоенных, блатных, которые и распевали с наслаждением во время застолий. Все это богатство запало мне в душу и по-своему там переработалось.
- Можете ли вы дать объяснение такому эфемерному понятию как «вкус» в отношении к искусству?
- Нет, не в состоянии. Есть такие неопределимые вещи, как красота, пошлость, банальность. Понятие вкуса и чувства меры, если и поддается определению, то только энциклопедическому, а я выдать вам готовую формулу не могу. Да, по-моему, в этом нет и необходимости. Когда мы говорим, что кому-то не хватает вкуса, то, даже отстаивая свою личную точку зрения, понимаем, о чем идет речь.
«А на мой вкус – это хорошо», - говорит один.
«А на мой вкус – это ужасно», - говорит другой.
Но существует какая-то общая норма, и, вероятно, культурная элита общества диктует эту норму для своего времени, для своего поколения и даже круга. Допустим, среди нашей культурной интеллигенции общепризнанно, что передача «Аншлаг» грешит по части вкуса…
- Не просто грешит, а абсолютно безвкусна!
- Вот, видите, вы выражаетесь даже решительнее, чем я (смеется).
И нам не нужно объясняться с определением. «А многим нравится…», - как говорят в таких случаях авторы безвкусных идей.
- Вы долгие годы и не по своей воле писали под псевдонимом Ю. Михайлов. Как вы при этом себя чувствовали, и каким образом произошла реабилитация вашего настоящего имени?
- Мой круг друзей и почитателей, не буду употреблять слово «поклонники», он всегда понимал, что Михайлов и Ким – это одно лицо. Это был уговор с Советской властью, которая сказала: «Знаешь, можешь работать в кино и театре, но все-таки возьми псевдонимчик. А то ты зарекомендовал себя как ярый антисоветчик и я не могу позволить чиновникам заключать с тобой договора как с Кимом. Будь уж Михайловым».
- А вы относите себя к числу диссидентов?
- Диссидентом я был недолго. Я сейчас это говорю без оттенка гордости или разочарования. Это исторический факт. Я принял посильное участие в правозащитном движении в период с 1965 по 1969 годы. Подписывал своим именем различные письма, иногда был их автором. За мной числится и распространение листовок со всеми атрибутами революционного подпольщика. А в 69-м году я прекратил эту деятельность, во всяком случае – открытую и интенсивную. Я был поставлен перед жестким выбором: либо работа в кино и театре, что категорически исключало подписание писем и обращений, либо отказ от профессионального творчества. Но поскольку оно и было главным занятием моей жизни, я предпочел кино и театр.
Уже в 1991 году я, как и многие, впервые увидел настоящие баррикады и даже отметился на одной из них. Словом, у меня почти революционная биография. Слава богу, не было тюрьмы и ссылки, но и такая перспектива надо мной витала. (Об этом Юлий Черсанович рассказывает уже со смехом).
Когда же появились первые ласточки горбачевского либерализма, я понял, что вскоре вернусь и к своему имени. Булат Окуджава ускорил этот процесс. В апреле 1985 года в «Литературной газете» он написал статью обо мне, уже как о Киме. После нее стало просто смешно подписываться Михайловым.
- Не раз слышала и читала высказывания пишущих людей о том, что препоны, воздвигаемые Советской властью, способствовали творческому процессу.
- Вообще-то, это справедливо. Однажды в разговоре с Михаилом Жванецким, уже в эпоху ельцинскую, услышал от него, что теперь пишется как-то по-другому, нет того энтузиазма. А когда пришла путинская эпоха, я встретил Михаила на каком-то концерте – глаза горят: «Ой, как стало писаться хорошо!»
К себе этого отнести не могу – фельетонная линия в моих песнях закончилась году в 90-м, сама по себе. Уровень гласности стал очень высок, и этим успешно стали заниматься журналисты. Это есть и сейчас, правда не сказал бы такого о телеэфире, но в газетах печатаются достаточно острые материалы, а уж на интернет-сайтах – тем более. Но я, к сожалению, с компьютером на «вы».
- А когда вы пишете, то пользуетесь компьютером?
- Представьте – нет. Сначала пишу от руки, потом перепечатываю на пишущей машинке, а далее отдаю это кому-нибудь для компьютерного набора. Так что, у меня получается трехступенчатая редакция.
- Вы живете, по сути, в двух странах – в России и в Израиле. Где ваш настоящий дом?
- И там, и здесь. Россия – моя родина по биографии, привязанности, кровным связям. Там живет моя дочь, внуки, сестра с любимым племянником, друзья моей жизни – все там.
Но у меня есть двойное гражданство, жилье и в Москве, и в Иерусалиме. Конечно, и в Израиле очень много друзей. А Иерусалим случился по судьбе, да так и утвердился. Когда возникает мысль, а не поселиться ли в каком-либо другом месте в Израиле – Иерусалим не отпускает. Ощущение, что здесь я тоже пустил корни, безусловно, есть.
Я – человек двух стран. И поэтому, когда я еду в Москву, то говорю, что возвращаюсь. А когда еду в Израиль, то также называю это возвращением.