«Меня огорчают две темы: Чечня и Израиль»

«Гениальный клоун», – сказал однажды о нашем госте Булат Окуджава. «Пьеро под маской Арлекина», – озаглавил статью о нем критик Станислав Рассадин. Самый веселый и жизнерадостный из отцов–основателей авторской песни, с недавних пор Юлий КИМ обратился к автобиографической прозе. С этого мы и начали разговор.



– Ехал к вам и читал интервью с Мерил Стрип. Ее спросили, не хочется ли ей написать киносценарий, она ответила: «Давно хочу чего-нибудь написать. Но только не мемуары. У меня ничего серьезного в голове не задерживается, одни пустяки». Что вас подвигло на книгу воспоминаний?



– Жуткий интерес к нашей недавней старине. Ведь что сейчас, если говорить не о детективах и дамских романах, больше всего читается? Мемуары. К мемуаристам нет недоверия, как нет его у тех, кто приходит на мои концерты. Даже если я что-то привираю – все равно по живым черточкам время воссоздается. Наша беллетристика в изображении современности и недавнего прошлого пока идет ощупью. Тут я вспоминаю Ивана Сергеевича Тургенева, который в «Отцах и детях» гениально нащупал новый тип человека, хотя какой-то намек проскользнул уже в «Герое нашего времени», в портрете доктора Вернера, у Лермонтова. Я, перечитав однажды «Героя», вдруг почувствовал, что этот изящный цинизм, это странное обаяние – нашего стиля. Того, что называют «шестидесятничеством». Чувство нашего теперешнего нового времени, как ни странно, гораздо более чем в беллетристике и в песнях, и хороших, и разных, развито в дешевых бандитских детективах, авторы которых знакомы с площадным, уличным сленгом и владеют им превосходно. С этой точки зрения, читать всю эту чушь крайне интересно. Маринину мне совсем не интересно читать, она излагает события языком милицейского протокола, а вот когда я недавно прочел бандитский роман, имя автора которого даже не запомнил, – прямо подпрыгнул! Мы недооцениваем энергию, скрытую в слове. Когда сейчас говорят, что язык засоряется, меня, почти десять лет преподававшего в школе русский язык и литературу, душит смех. Вот Амударья, мутная река, и она всегда была мутной, размывая берега, меняя свой курс, – и язык такой же, это его природа, поди разберись в его мути, в том, что утонуло в нем и что всплыло пеной на поверхность... Мы немножко в сторону ушли, но то, как я чувствую язык, имеет прямое отношение к моим прозаическим опытам. Звук времени – как только я начинаю что-то «выдумывать», он приглушается. Мне хочется сохранить живые голоса, неотрывные от каких-то законченных сюжетов, пережитых мною. И в первую очередь эти сюжеты касаются нашего диссидентства.







«Куда ты скачешь, мальчик?»



– Диссидентское движение, по-вашему, не осмыслено до сих пор?



– Нет. Не отыскался на него новый Достоевский. Да о нем вообще по существу ничего не написано. По большому счету и моя пьеса «Московские кухни» – всего лишь эпиграф для будущего осмысления.



– Есть мнение, что в основе диссидентства лежало коллективное непомерное честолюбие, которому соответственно сопутствовали, так скажем, бытовые пороки, нарушение морального кодекса строителей...



– Все это чушь собачья, которая рассыпается при первых конкретных примерах. Диссидентство наше – тема обширная. Мне хочется когда-нибудь написать книгу в стиле возлюбленного мною Лескова, разбитую на короткие главы, живым, легким слогом, – историю выхода восьмерых моих друзей на Красную площадь в августе 1968 года. Рассказать о том, как история и судьба свели на Лобном месте столь разных людей, совершенно по-разному для себя мотивировавших этот свой выход на площадь. Никто из них ни за что бы не вышел, если б у каждого не было сознания: «Я должен это сделать». Да и честолюбие разное бывает, холопское и благородное... В случае Вадика Делоне – там было желание реванша за свою слабость 67-го года, когда его повязали во время демонстрации на «Пушке». Вадик никого не заложил, но он сказал: «Больше не буду»,– и его отпустили. С чувством предательства самого себя он целый год носился и, прибежав ко мне в день их выхода на Красную площадь, сказал с почти радостной решимостью: «Прощай, увидимся через три года». Вадик знал, на что идет, и думаю, он и на 33 года пошел бы с радостью... Костя Бабицкий – да какое там к черту честолюбие! Просто он был убежденный человек: «Не могу молчать»... Мне кажется, в современном отношении к диссидентам, к лучшим людям 60-х вообще возобладала, к сожалению, обывательская точка зрения человека не посмевшего, которого до сих пор точит червяк зависти: «Они посмели, а я нет. А чем они лучше меня?»



–У Битова есть эссе, где он говорит о поколении родившихся, как и вы, перед войной: дескать, это был протест самой природы-матушки на посадки и расстрелы, именно в эти годы родилась такая мощная генерация людей нашей культуры: Высоцкий, Кушнер, Ахмадулина, Юнна Мориц, Венедикт Ерофеев…



– Может быть, Битов и глубже роет в своих гносеобиогенетических догадках (смеется), но я-то все грешу на 56-й год. Когда-то у меня был такой стишок: «Кто из двадцатых, кто из тридцатых, все из пятидесяти шестых». Галич – 18-го, Самойлов – 20-го, Окуджава – 24-го, Карякин – 30-го, Евтушенко – 33-го, Высоцкий – 38-го... Вы с какого?



– С 53-го.



– Значит, и Поздняев сидит в шестидесятниках. Поколение – не то же самое, что ровесники. Это люди одного времени и одной идеи. Нам всем открыл глаза на истину ХХ съезд, а потом пошло уже переосмысление всего происходящего, растянувшееся на всю жизнь, и поиск истины, и отчаянное утверждение свободы слова, конечно, в очень широком понимании, свободы творчества скорее.



– За пару лет до ХХ съезда вы поступили в Государственный педагогический институт, в котором в середине 50-х училась тоже целая плеяда: и Юрий Визбор с Адой Якушевой, и Владимир Лукин, известный наш политик и правозащитник, и писатель Юрий Коваль. Там вы начали сочинять песни с легкой руки Визбора. А потом получили диплом учителя не только литературы и русского языка, но также истории и обществоведения. И поехали учительствовать на Камчатку. Помню вашу старую-престарую песенку: «А я, бедный, общество ведаю, ведаю, А оно заведует мной». Чувствуете ли себя сегодня в своем творчестве преподавателем этих дисциплин?



– То, что я преподавал историю и обществоведение, несомненно, сказалось на моем интересе к жизни и на моей личной заинтересованности. Отца моего расстреляли в 38-м, мать отсидела несколько лет. А когда я породнился с Петром Якиром, отцом Ирины, моей покойной жены, этот интерес еще больше разгорелся. Вокруг Петра Ионовича все бурлило, кипело, особенно во времена хрущевской оттепели, он был не только любитель выпить, о чем главным образом пишут в мемуарах, – источниковед потрясающий, занимался реабилитацией своего отца, без дураков копал историю гражданской войны. Думаю, что разговоры с ним и знакомство через него с диссидентами гораздо больше заставляли меня заниматься историей, нежели мое образование. Правду сказать, оно было хилым. Я этот пробел немного восполнил в дальнейшем, но не слишком. Так что институт здесь даже не на третьем месте, а на тридцать третьем. На первом были все-таки люди и обстоятельства, зачастую невеселые. Так что, думаю, и историческое сознание, и гражданская позиция определяются твоим отношением к вечным категориям, где бы и когда бы ты ни жил... В прошлом году я снялся в качестве главного героя в японской документальной ленте, посвященной 35-летию выхода на Красную площадь, о котором мы говорили. Дотошный японский режиссер, она давно уже в России снимает, сочла, что это очень актуальная тема – противостояние властям, его формы и предел смелости, и, поскольку никто другой так их всех, этих восьмерых, не знал, как я, попросила меня быть в этом фильме ведущим. Я с этими японцами объехал кучу народу и однажды, оглядевшись по сторонам, застал себя в Париже. И вот вы представьте: Париж, октябрь и знаменитое кафе «Сара Бернар», в котором корейца, живущего в Израиле, снимает японская киногруппа, общаясь с ним через индонезийского переводчика, для фильма о русских, евреях и лицах прочих национальностей, вышедших на Красную площадь!.. Это смешно лишь поначалу, потому что, как оказалось, японцам есть дело до нас, а нам нет. Отсюда и Чечня, и попытки ущемить свободу слова, и жуткая ксенофобия. Тюрьма разрушена, но тюремные привычки в нас остались. И большинство из нас не хочет или не может им ничего противопоставить.







«Я в обиду ни разу не дам!..»



– Вас миновали тюрьма и сума, хотя двадцать лет вам пришлось прятаться под псевдонимом Ю. Михайлов. Но в последние годы вам волей обстоятельств пришлось почти безвыездно жить в Израиле. Вы даже получили второе гражданство. Скажите, ваше ПМЖ сегодня – Россия или все-таки…



– Россия, конечно. Хотя о том, что у меня два гражданства, нисколько не жалею. Если б не обстоятельства , не знаю, может, все равно дошло бы до Израиля, а может, и не дошло бы. Но коль скоро так случилось, то случилось. В первый раз я попал в Израиль в 90-м году, провел там два месяца, и это было очень сильное впечатление. Хотя к тому времени, перестав быть невыездным, я кое-где успел побывать. Самое главное было то, что я не чувствовал себя за границей. Странное дело: если говорить об экзотике, Израиль ведь намного экзотичнее большинства стран западной цивилизации.



– Как гражданин этого государства чем вы гордитесь?



– Я с ужасом думаю, что если вы мне зададите тот же вопрос о России, то, конечно, я вам сразу, не задумываясь, скажу, чем я горжусь, но боюсь, кроме как о великих достижениях искусства и литературы прошлого, сказать будет нечего. Что касается Израиля – ему только-только исполнилось 50 лет. Памятуя об этом, получаешь колоссальное впечатление, например, оттого что северная часть страны вся в лесах, и леса эти рукотворные, хвойные, которые легче приживаются на тамошних почвах. Такое впечатление, что камни там растут, как трава. Так они мало того что свои камни обработали, так еще и всю болотистую равнину, которая тянулась вдоль Средиземного моря от Хайфы до Тель-Авива, превратили в совершенный рай. Так что великое дело, когда человек обретает землю: «еврей за плугом» звучало в России как анекдот, а там я увидел, что они сумели со своей землей сделать. А их мелиорация, их капельное орошение, которое они, может, и не изобрели, но внедрили как ни одна другая страна! Ведь у них один-единственный пресный водоем, озеро Кинерет, о котором они говорят: «Где ни откроешь в Израиле кран, из нее потечет вода Кинерета»,– того самого Генисаретского озера, о котором все христиане знают из Евангелия. Всю зиму весь Израиль смотрит на небо: будет ли Кинерет полным и, следовательно, будет ли у них урожайный год. И отсюда, от угрозы физической жажды, – всеобщая жажда эту свою каменистую землю и каждую каплю воды защищать. Израиль переполнен молодыми ребятами и девушками в военной форме, а девушек там красивых - море, и в военной форме, подогнанной по фигуре, они смотрятся так, что заставляют к ним вожделеть больше, нежели бы они ходили полуголые... Особый шарм им придает то, что они увешаны автоматами, пистолетами и прочими делами. В стране царит культ защитника, и относятся все к ним с уважением, и юных рекрутов на выходные домой отпускают. Представляете, что было бы, если б наших новобранцев отпускали домой с оружием? Кстати, мне рассказывали, что в конце 80-х молодые эмигранты из Союза принесли с собой в Израиль дедовщину, так это было немедленно искоренено, там это просто невозможно... В общем, все, над чем мы смеялись и во что сегодня продолжаем не верить, в Израиле исполнено стопроцентной серьезности и значения. И слова «гражданский долг» там произносят без какого-либо пафоса.



– Все-таки спрошу: а когда вы приезжаете в Москву и потом возвращаетесь туда, вы о чем-нибудь с таким же восхищением, как сейчас об Израиле, рассказываете? Есть в России что-нибудь вроде израильского капельного орошения?



– Да, конечно. Сегодня мы живем на Диком Западе. Никаких сомнений в том, что это уже Запад, но еще жутко дикий, и в этой дикости своя наивная прелесть, хотя и пошлости много... Приведу вам лишь один пример: реставрация церквей, которая идет по всей Руси великой. Все отрочество я провел в Малоярославце, и все последующие пятьдесят лет я туда наезжал. Город хирел, бледнел... И вдруг будто его коснулась волшебная палочка. Объясняется волшебство самым банальным образом: коснулся Малоярославца своей палочкой «Газпром» в лице Черномырдина, но в конце концов какая разница, если город расцвел... Для меня было как бы такой внутренней задачей, доберется ли это дело до остатков храма, который стоял в конце той улицы, на которой я в детстве жил. На его месте остались совершенные развалины, как гнилые зубы. Недавно приезжаю, года три там не был, и что ж я вижу?! Стены уже подводят под купола, на стропилах мужики стоят, к сожалению, матерятся, но с утра до ночи работают. Я был до слез тронут. И хотя не христианин, так сказать, по статусу, но как-то на душе легче стало. Вот об этом я в Святой земле рассказал бы с гордостью...



– У вас когда-то была в «Общей газете» статья «ОПЧ: Объясните простому человеку». Вы к идее ОПЧ в наших разговорах не однажды возвращались, говоря о том, что самая большая претензия к тем, кто наверху, что они не разъясняют народу на простом и понятном языке, что со всеми нами происходит. Эти претензии к власти у вас остаются?



– Остаются, и чем дальше, тем больше, потому что возрастает ощущение невидимого цензурного гнета…



– Это какая-то другая, новая цензура? Непохожая на то, что уже было на нашем с вами веку?



– В каком-то смысле она похожа на все цензуры на свете. Вообще цензура, и довольно жесткая, существует во всех цивилизованных странах, и там с оглядкой, как у нас, главные редакторы смотрят, какой материал им пропустить, какой не пропустить. Но у нас она опирается на совсем еще недавние традиции. Когда в России сегодня происходят аресты людей вроде Ходорковского или какие-то внезапные, необъяснимые перемещения в структурах власти, и президент или его представители никаких объяснений не дают, спокойнее тебе не становится, а когда какие-то объяснения даются, ты им не веришь. Это между прочим одно из сегодняшних, и не только моих, а я бы сказал, общих ощущений утраты ориентиров. Точнее скажу: накапливается в народе оч-чень сильное недоверие к официальной информации. Я, например, не смог бы ответить вам на вопрос, как я отношусь к Ходорковскому, я не знаю, как я к нему отношусь...



- Но ведь есть же такая вещь, тоже в наших традициях, как простое сочувствие человеку, сидящему за решеткой…



– Это безусловно. Сочувствие есть… Хотя, по правде говоря, я не знаю, что бы мне сказал честный следователь, который вел бы это дело. Не исключаю, что он бы мне сказал: «К сожалению, мы вынуждены держать Михаила Борисовича в следственном изоляторе, в максимально сносных условиях, но все-таки в изоляторе, поскольку, будь он на воле, следствие потеряло бы свою мобильность, оперативность и сильно затруднило ход следствия». Могу себе представить это. Что бы я сказал в ответ? Я не знаю. А проблема ОПЧ, необходимости объяснять каждое телодвижение власти простому человеку самой властью, не вынуждая журналистов биться в догадках, рискуя карьерой и зачастую жизнью, – конечно, по-прежнему эта проблема есть. И больше всего меня огорчают две темы: Чечня и Израиль. Невооруженным глазом видно: все, что касается Чечни, подвергается жесточайшей цензуре, и я просто изумляюсь храбрости журналистов, которые о событиях в Чечне еще пишут, как того заслуживает этот страшнейший узел нашей жизни. А тема Израиля мучительна для меня тем, что если я любого простого человека спрошу, что там происходит, обнаружу полное невежество по этому вопросу. В этом Россия недалеко отстала от некоторых европейских стран. У меня есть близкий друг в Париже (а Франция настроена чрезвычайно пропалестински), и всякий раз, когда я пытаюсь объяснить ему, чего стоят крики «Шарон – Гитлер сегодня» и рассуждения о правах палестинцев, – я вижу пустые глаза. Это остается на совести моего приятеля, потому что как только я начинаю ставить конкретные вопросы, он моментально уходит от проблемы и начинает шпарить лозунгами, хотя сам сбежал от советской власти в 70-е годы, протестовал на улицах против чеченской войны. В точности так же и наш человек, здешний, мало что знает о Ближнем Востоке, и когда начинаешь ему объяснять, что все «захваченные израильской военщиной» поселения стоят либо на купленной, либо на ничейной земле, товарищ не понимает. Все думают, что вот пришли, оккупировали – и понеслись заселять без спросу. Мысль об ОПЧ точно так же меня мучила в разгар событий на Балканах, когда по телевизору, в новостях, нам сообщали о том, что есть сербы, хорваты и мусульмане, хотя мусульмане – те же сербы, говорящие на том же языке, но верящие в другого бога. Цензура всегда ходит рука об руку с невежеством, и пока продолжается вмешательство в работу СМИ, этому надо сопротивляться.











«Не покидай меня, весна…»



– И все же несмотря на многочисленные разговоры о том, что мы переживаем новый застой, несмотря на цензуру и неумное бряцание оружием, ощущение движения есть?



– Конечно, есть. Признаки этого я вижу везде. Недавно я ездил со своим старым другом, однокашником по школе, мы с ним как-то лениво перебирали судьбы семейные всех наших знакомых и свои собственные и вдруг увидели, что все наши дети вписались, и активно вписались, в новую жизнь и играют по ее правилам. Он сам, в прошлом ведущий инженер оборонки, свою активную старость проводит на фирме у своих племянников. У нас сформировался, так сказать, «средний средний класс», он занимает все большую долю от общего населения страны. Тут не поспоришь – это очевидно... А насчет застоя – тщательный анализ показывает, что и к брежневским временам слово «застой» лишь относительно прикладывается. Все равно жизнь шла, понемногу нарастало сопротивление, наросло, и нарыв лопнул. Сказать, что мы переживаем новые времена застоя, я никак не могу. Наоборот, мне кажется, что идет процесс жадного освоения новейших правил жизни. Хотя этот процесс отвратительно беспощаден к простому человеку.



– Значит, чтобы выжить, всем, в том числе и Юлию Киму, приходится принимать эти правила игры, наступая на горло собственной песне, и, к примеру, принимать участие в буржуйском проекте «Нотр-Дам»?



– Не отпираюсь. Поучаствовал. При чем тут буржуа, не буржуа… «Нотр-Дам» очень хорошая работа, прекрасная музыка, и в этом смысле я совершенно против бога не погрешил. Я сделал перевод 47 песен удобным для певцов, русская речь естественно легла на музыку, и я своей работой доволен.



– Недавно мне пришлось услышать от одного фаната КСП, что Ким-де совсем не тот, что был раньше: зубастый, ехидный, одним словом, рыжий клоун. А теперь он клоун белый. Вспоминая сказанное о вас Рассадиным, элегичный Пьеро перестал притворяться озорным Арлекином...



– Раньше всё было зубастее, по той причине, что было моложе (смеется). Нет, я всегда живо интересовался политикой, но как-то раз посчитал, сколько у меня песенок социального, политического содержания. Вышло немного, не больше двух десятков. А половина моих песен – о любви. Большинство из них было написано для разных персонажей из кино- и телефильмов, но в каждую душу, и в Остапа Бендера, и в героев «Обыкновенного чуда», я вкладывал частицы своей души. Другое дело, что публика наша в 70-х и 80-х жаждала где только можно обнаружить социальную доминанту. Поэтому Ким и запомнился как ехидный сатирик.



- Я жду от Кима анекдот.



– Анекдот?



– Вы не из тех людей, которые их коллекционируют, но во всяком случае при каждой встрече я от вас слышал дивные анекдоты.



– Последний вычитал вчера в газете. Полчаса смеялся. Анекдот такой: «Ну в чем обвиняют Филиппа Киркорова? Ведь он сделал все это неумышленно, просто не привык выступать не под фонограмму».



– Вы, слава богу, никогда под фонограмму не выступали, всегда это происходило вживую. Концертов много сейчас?



– Да. Но тут как карта ляжет, потому что моя работа сводится к одному из двух: либо я что-нибудь пишу и этим зарабатываю на хлеб, либо выступаю и этим зарабатываю. В этом году, весной, была хорошая поездка по Штатам, 20 концертов я там дал, что мне дало возможность приступить к сочинительству.



– Пьесы?



– Да. Начал детскую пьесу.



– По первоисточнику какому-то?



– Про Красную Шапочку, но в собственной интерпретации.



– Римейк фильма?



– Нет, это будет абсолютно другая Красная Шапочка, и приключения у нее будут совсем другие.



– А вы, обозревая пройденный путь и все свои приключения, способны сказать, кто же вы по природе: одиночка или артельщик? Потому что, с одной стороны, Ким, выходящий на подмостки, всегда один-одинешенек, а с другой стороны, Ким – это и кино, и театр, и ТВ…



– Некоторая доля публичности в моих делах, конечно, есть. Это связано и с тем, что я довольно часто вместе с другими бардами выступаю, как, например, на днях на концерте памяти Юры Визбора. А, скажем, в проекте «Песни ХХ века» не принял участия. Собственно, меня и не приглашали, видимо, чувствовали, что я там не очень уместен. Сказать вам категорически, кто я, одиночка или артельщик, – нет, категорически не могу.



– Но вы легко работаете с людьми в одной команде, соглашаетесь с тем, что вам предлагают?



– К сожалению, тут я отличаюсь слабой принципиальностью. Но до известной степени. В какой-то момент упрусь, и меня с места не сдвинешь.



– Вернемся к вашей прозаической книге. Все персонажи в ней – ушедшая натура. Можно ли сказать, что одновременно они и натура уходящая, то есть вымирающая как тип русского интеллигента? Но дело их не пропало или пропало все-таки? Вы чувствуете их присутствие?



– Конечно. Обязательно. Они все остались: ушли в слово, в литературу. Все их интонации, которые они озвучивали, сохранились в русской культуре. Это очень сильная традиция.



– А этические установки?



– Этические установки…



– Ну вот, скажем, Александр Моисеевич Володин, вас любивший, всю дорогу повторял: «Стыдно быть несчастливым»…



– Этические установки во все времена одни и те же. Только решение варьируется в зависимости от обстоятельств. И именно отсюда, из этого множества вариаций, вытекает необходимость жить по совести, не по лжи, необходимость компромисса с обстоятельствами – сам процесс жизни порождает установки.



– Мы с вами как-то, году в 90-м что ли, сделали интервью, которое при публикации я озаглавил строчкой из вашей «Истерической перестроечной»: «А в условиях океана негде прятаться в кусты». Года через три было новое интервью, названное по другим строкам из той же песенки: «Остается нам, ребята, только двигаться вперед». Какие строчки из той замечательной и, увы, нестареющей песенки выберем на сей раз? Может, вот эти: «И дрожу я мелкой мышью/ За себя и за семью./ Ой, что вижу! Ой, что слышу! / Ой, что сам-то говорю! / Как намедни, на собранье, / Что я брякнул – не вернешь... / Вот что значит воздержанье,/ Вот что значит невтерпеж»? И слово «намедни» кстати пришлось...



– В той песенке, в самом начале, поется: «Ну, ребята, – все, ребята,/ нету ходу нам назад: /оборвалися канаты, /тормоза не тормозят...» А в самом последнем куплете: «Так что, братцы, нам обратно / ветер ходу не дает...» Я на этом стоял и стоять буду, несмотря на все, что происходит. Надо понять: мы никогда уже обратно не вернемся. Никогда. Это уже невозможно.



«Остается нам, ребята, Только двигаться вперед».