Популярнейшему автору песен и стихов, 78-летнему Юлию Киму 28 мая вручают премию "Поэт". Для многочисленных поклонников его таланта решение жюри премии более чем убедительно, хотя два известных поэта, Александр Кушнер и Евгений Рейн, вышли в знак протеста из состава жюри. Считать или не считать песенные тексты, в частности тексты бардов, поэзией? Об этом в интервью Радио Свобода размышляет Юлий Ким.

– Представить себе, чтобы во Франции Беранже вручали серьезную поэтическую премию, и чтобы некоторые члены жюри покинули бы его в знак протеста, не считая Беранже поэтом, трудно, практически невозможно. Чем отличается ваша ситуация с присуждением вам премии "Поэт"?

– У меня кроме поэтических произведений есть еще поэтическо-драматические, например, целая поэтическая пьеса "Московские кухни". Есть и другие крупные вещи, предназначенные для театрального представления, но читающиеся как самостоятельное поэтическое произведение. Дальше я размышляю, конечно, о творчестве Булата Окуджавы, у которого вся поэзия – песенная, хотя не на все стихи он сочинял музыку. Но свойство его поэзии былопесенно, если можно так выразиться, с начала и до конца. Даже смею предположить, что и проза у него очень песенная – какая-то там есть своя особенная мелодия. Думаю, что, рассуждая о творчестве Булата Шалвовича, ответственное жюри тоже задалось бы вопросом, имеет ли это отношение к поэзии вообще, или не имеет. Какая-то часть жюри, наверное, сказала бы – не имеет, а какая-то, я думаю, что большая, сказала бы – да, имеет. Вероятно, это мой случай.

​– Можно вспомнить еще одного автора, Александра Галича, тексты которого интересно читаются, и не нет никаких сомнений, что это стихи, даже если ты никогда не слышал Галича и его собственного исполнения. То есть стихи могут жить сами по себе.

– Совершенно с этим согласен. Потому что у него есть стихотворные тексты прямо песенные, которые так и рассчитаны на песенное исполнение. Но одновременно человеком, который не знает, какая мелодия их сопровождает, они воспринимаются и собственно как стихи, будучи напечатанными на бумаге. Это действует как в отношении Александра Галича, так и в отношении Булата Окуджавы. О Галиче можно отдельно сказать, что он не особенно нуждался в участии музыки, он ею действительно только подкреплял свои тексты, когда их исполнял под гитару. Я помню замечательный спектакль режиссера Михаила Левитина по песням Галича, композицию для которого создал сам Левитин именно из песенных текстов. Все эти знаменитые "Мадам Парамонова", "Прибавочная стоимость" и другие – более серьезные, не такие сатирические, фельетонные – вещи, все актерами произносились. Среди актеров только помню незабвенного Сашу Хачинского. То есть на сцене разыгрывалась композиция по песенным стихам Галича. В промежутках между эпизодами раздавались собственно и песни Галича в записи в авторском исполнении, но главное литературное содержание спектакля составляли песенные стихи Галича. Так что здесь отказать им в праве называться поэзией было бы никак невозможно.

Юлий Ким в программе "Культурный дневник"

– Друг, так можно сказать, обоих безусловно хороших, настоящих поэтов Кушнера и Рейна Иосиф Бродский считал, что и стихи Высоцкого – настоящая поэзия, которая не обязательно нуждается в его исполнении, что это стихи, которые и на бумаге выглядят очень убедительно.

– Я могу только поприветствовать такое мнение Иосифа Александровича. Хотя, честно говоря, я не очень его разделяю, потому что Высоцкого я всегда воспринимаю, как это говорится, "в одном флаконе", то есть в сочетании исполнения, стиха и мелодии. Это триединство для меня нерасторжимо. Затем отдельно я могу говорить о его синтаксисе, отдельно о его мелодике. О его мелодике отдельно говаривал в свое время и Альфред Шнитке, который уверял, что, несмотря на кажущуюся известность и вторичность музыки Высоцкого, на самом деле там есть признаки ее первичности, потому что в определенном жанре интонации он находил исключительно свои ходы, переходы, модуляции и так далее. Тут можно соединить его мнение с мнением Бродского и с моим тоже (потому что мое еще включает и исполнение), для того чтобы говорить о Высоцком как о едином явлении. Так что этот случай для меня – немножко отдельный. Есть еще, конечно, одно имя, которое стоит упомянуть, правда, она (речь идет о Новелле Матвеевой) давно, по-моему, не сочиняет песенных мелодий к своим стихам. Но вся ее классика 1960-х и 1970-х годов говорит об очень высоком качестве, прежде всего, поэтического материала. Так что и тут не приходится говорить, что эта поэзия – отдельная от поэзии вообще.

– Помню пикировку между Вероникой Долиной и Александром Кушнером. Она с полемическим задором тогда назвала стихи как таковые недопеснями. Любое ли стихотворение может быть превращено в песню?

​– Думаю, что нет. То есть теоретически себе можно это представить, написал же симфонию на стихи Евтушенко Шостакович. И тем не менее мне кажется, есть стихотворные тексты, которые в этом не нуждаются или, по крайней мере, отчаянно сопротивляются попыткам музыканта написать к ним еще и музыку. Но есть иные, которым музыки недостает или которые ее прямо подразумевают, как большинство стихотворных текстов Окуджавы. И те, которые он не успел снабдить своей музыкой, они все тоже песенны насквозь. И это есть особенное качество поэзии – ее песенность, ее предрасположенность к исполнению под музыку, что никак не отнимает звание поэзии у такого рода стихов.

– Все-таки ваши песни выделяются особой мелодичностью, у вас есть замечательные мелодии. Откуда в вас, как вы сами думаете, этот дар сочинять разнообразнейшие мелодии?

– В общем виде истоки бардовской музыки пытался в свое время исследовать Дмитрий Сухарев. Это каторжная песня, уголовная, блатная, подзаборная, песни всяких рабочих предместий, мещанские романсы, салонный русский романс, и здесь в первую очередь вспоминается, конечно, Вертинский. Дальше смело могу добавить французский шансон, потому что все барды ходили оглушенные, когда случилось открытие этого явления – французского шансона. Сначала приехал Ив Монтан, а потом посыпались и пластинки с записями Эдит Пиаф, Жака Бреля, Жоржа Брассенса и прочее "французское счастье", которое все мы распевали на ломаном французском языке.  Конечно, повлияли и американские кантри и джаз. Помню, как даже и Юрий Визбор увлекался джазом. И конечно, 50 процентов, условно говоря – это замечательная советская песня, музыка всех наших знаменитых "песняров" от Дунаевского до Блантера или до Френкеля, естественно, Соловьев-Седой, естественно, Никита Богословский. Мы очень хорошо наслушались и напелись этих авторов в своем пионерско-комсомольском детстве, их мелодика тоже была очень плодородным слоем, на котором произрастали и наши мелодии. Но наши мелодии ложились на наши тексты совершенно независимо. В первую очередь это касается музыкального творчества Юрия Визбора, который нащупал море самых разнообразных интонаций и создал нашу романтическую молодежную песню, и мужественно-романтическую, и лирическо-романтическую. Эти интонации разбрелись по всем гитарам и добрели, надо сказать, и до профессиональных композиторов, потому что в 1950-60-е мы уже путались, где у нас Визбор, а где Пахмутова. "Под крылом самолета о чем-то поет зеленое море тайги" мы распевали с не меньшим энтузиазмом, чем песни того же Городницкого про ту же тайгу или про те же самолеты, про кожаные куртки и все такое прочее. Так что это и было источником той музыкальной палитры, которая питала бардов, в том числе и меня. По поводу своей индивидуальной палитры могу добавить, что это была семейная музыкальная палитра. Я вырос в кругу русского большого клана Всесвятских – сначала земских, потом городских интеллигентов. Эта традиция распевать хором песни в нашем обширном семейном клане была давняя. Сама же семья сложилась в конце XIX века.

– Это семья вашей мамы?

– Да, она сложилась в селе Угодский Завод. Это был обширный уездный центр, сейчас это город Жуков, потому что именно здесь в Угодском Заводе была церковь, где мой прадед Василий Павлович Всесвятский крестил новорожденного мальчика Егорку Жукова. Запись об этом крещении я видел в краеведческом музее этого города, где есть стенд, посвященный моей семье, нашему Всесвятскому клану, который тогда возглавлялся главным иереем угодскозаводской церкви, который и крестил будущего маршала. Один из детей этого иерея, мой дед Николай Васильевич Всесвятский, стал земским врачом. Он прославился тем, что вылечил заболевшего тифом на Первой мировой войне Георгия Константиновича Жукова, который уже был в офицерском или унтер-офицерском чине. Все потомки этого священника были земскими интеллигентами, со всеми признаками народнического подвижничества. Они устраивали бесплатные лечебницы для бедных крестьян, школы для них, театры, любительские спектакли, разнообразные сельские праздники и вовсю сливались с местным крестьянством, с их детьми, со своими пациентами в общекультурной жизни, не говоря о том, что они их лечили. А другой мой дед Павел Васильевич еще и просвещал их по землемерской линии. Этот клан, собираясь на семейные торжества, любил попеть. Эхо этих "всесвятских" спевок застал и я, когда уже в кругу своих дядьев и теток наслышался такого репертуара, которого больше нигде не встречал. Он был чрезвычайно богат. Они пели студенческие песни конца XIX века, которые были одновременно и народнические, и революционные, и демократические, и эсэровские. "Из-за гор, из-за гор высоких", "Динь-дон, динь-дон, слышен звон кандальный", "Как дело измены, как совесть тирана", "Среди долины ровныя"… Там были и первые романсы вроде "Что ты жадно глядишь на дорогу" – некрасовская муза. Все это самое что ни на есть народническое было в их репертуаре.

А потом уже и новая эпоха тоже обогатила этот репертуар своими достижениями, и я услышал там и "Гоп со смыком", и про Маруську, и массу песен времен нэпа, уже полублатных, полуворовских. Позже они пели самые что ни на есть советские песни, причем сначала первые, ранние – "Взвейтесь кострами, синие ночи" или "От Москвы до британских морей Красная армия всех сильней". Это они прекрасно распевали. Вместе с ними я изучал и исполнял также огромную многоцветную палитру наших военных песен времен Великой Отечественной войны, и они запали навсегда в мою душу.  Время от времени я их пою и на концертах, и зал мне подпевает с большим энтузиазмом. Так что тут и "Темная ночь", и "Соловьи, соловьи" и так далее.

– Вы приехали в Москву учиться в пединститут вполне советским юношей. Что вас сделало к 1967 году вполне антисоветским?

– Конечно, 1956 год. У меня даже был какой-то стишок: "Кто из 20-х, кто из 30-х, все из пятидесяти шестых". Так я пытался сформулировать, что такое "шестидесятник". Потому что, когда говорят "мы – шестидесятники", всегда имеется в виду некая общая физиономия целого поколения. И это "поколение по паспорту" в высшей степени разнообразно, потому что шестидесятник – это и Галич 1918 года рождения, и Солженицын того же 1918 года рождения, и Окуджава 1924-го, и Высоцкий 1938-го, и Долина как раз 1956-го – то есть очень большой разброс. Даже современные авторы, вроде Димы Быкова или Михаила Щербакова, все произросли оттуда же – хотя у них есть свое начало, у них уже есть свой почерк и свой голос – легко проследить их творческую и интонационную генеалогию.

Конечно, для всех для нас главным событием в жизни, как и главным событием в жизни всей страны, было разоблачение культа Сталина. Это какое-то самое простенькое определение этого переворота, это название сюжета, а его значение должно определяться словом не меньше чем революция в сознании. Конечно, это была полная революция замордованного сознания совершенно зомбированного народа, к которому принадлежал и я, правоверный пионер, комсомолец и так далее. Для меня это был совершенно новый взгляд на вещи. Я уже тогда понимал, что пойдет не просто переоценка роли Сталина и его личности в нашей истории, но и переосмысление самой истории, ее фальшивых и подлинных ценностей. Этот переворот, этот процесс продолжается до сих пор, потому что он далеко еще не овладел массовым сознанием российского населения. Как показывают последние события, сталинский миф прочно укрепился в сердце, в печенках, я не знаю, в чем еще, в генах, даже уже и поколения, следующего за нами. И в результате это поколение входит в 86 процентов приверженцев вполне сталинообразного культа Путина. Помните, была такая, я не знаю, игра – не игра, опция, как сказали бы в Израиле, такой проект "Имя России" – какое имя вы дали бы России. Выдвигалась масса всяких известных российских имен, и Пушкин там был, и Толстой, и Солженицын, и Гагарин, кого там только не было, но большинство голосов набрал Сталин. Мне потом рассказывали, что телевизионщики подсуетились, пересчитали голоса и переместили своей властью Сталина на третье место, а первое отдали Александру Невскому. На самом же деле большинство голосов получил Сталин.

Это говорит о том, как он глубоко проник в самое нутро самоощущения, чтобы не сказать менталитета, нашего населения. И это же говорит о том, что перевороту, который начался в 1956 году, конца не видно. Хотя столько было фактов вскрыто, предложено – и тем не менее! Немцы пошли на покаяние, они пошли на дегитлеризацию, на денацификацию своей страны, а в России декоммунизации не произошло. Поднимался же вопрос о юридическом суде над Коммунистической партией Советского Союза, он обсуждался еще при Ельцине. Я помню, Владимир Буковский приезжал давать показания против КПСС. Но дело до суда так и не довели, что тоже о многом говорит. Но, повторяю, тем не менее, поворот, который произошел в 1956 году, оказался для меня лично необратимым, и не только для меня – для всего поколения шестидесятников он оказался необратимым и важнейшим. Поэтому отсюда нетрудно проследить мою дорогу в ряды правозащитников – и, конечно, не только мою.

– Что касается Сталина, я вспоминаю ваше стихотворение, вашу песенку, обращенную к хунвейбинам, написанную так давно.

– Я ее и сейчас вспоминаю, когда речь заходит о нынешнем культе Сталина, как ни странно:​

Ой, не плюйтесь, хунвейбины...

Ой, не плюйтесь, хунвейбины,

вы поймите наконец:

он ведь с нами, наш любимый,

наш учитель, наш Отец.

 

Он в кацапах и китайцах,

он в печенках и кишках,

он сидит глубоко в яйцах

и диктует каждый шаг.

 

Побранил его Никита,

злого слова не вернуть.

Но ведь можно шито-крыто,

потихоньку, как-нибудь.

 

Ну зачем хватать так грубо,

можно ж психом объявить.

Ну зачем так сразу в зубы,

можно ж громкость отключить.

 

Ну зачем кричать-горланить,

намекните в телефон.

На худой конец парламент

примет вам любой закон.

 

Ну а если кто безбожно

вдруг подымет шум и гам,

тут уж ладно, тут уж можно,

тут уж нужно – по зубам!

1966

– Удивительно, что этой вашей песне, написанной на мелодию Курта Вайля из "Трехгрошовой оперы" Брехта, в следующем году будет 50 лет, и песня эта ваша по-прежнему актуальна.

– Недаром дело дошло до того, что в Липецке поставили его бронзовый бюст, и, по-моему, не только в Липецке, уже где-то висели баннеры с его изображением по случаю 70-летия Победы – это все в высшей степени огорчает и удручает. Сколько можно кланяться злодею?

– Рассказывают про Исаака Бабеля, который был при жизни человеком популярным и имел много поклонников, что, появляясь в разных компаниях, он производил такой опыт. Он тихонько говорил: "Интеллигентному человеку надо в жизни прочесть 10-12 книг". И когда все кидались к нему с вопросом: "Какие 10-12 книг?". Он говорил: "Для того, чтобы это определить для себя, каждый должен, конечно, прочитать пару-тройку тысяч томов". С годами мы все, наверное, приходим к пониманию того, что значат для нас наши 10-12 книг. Какие 10-12 книг, кстати, включая поэзию, видимо, тоже, назвали бы вы? То есть – книги, которые были событием вашей жизни?

​– Для этого, конечно, нужно сесть в темный угол, обхватить голову руками, глубоко и надолго задуматься, чтобы перебрать все то, что я успел прочесть, и каким-то чутьем, инстинктом остановить свое внимание на том, что действительно помнится – и не только помнится больше других, но явилось для меня чем-то судьбоносным, скажем так. Как ни странно, я, пожалуй, не в состоянии назвать какое-то одно произведение. Скорее всего, я бы поговорил об авторах. Конечно, поэзия Давида Самойлова и последовавшее за этим личное знакомство с ним, одно знакомство дополняло другое, и я погружался в его поэзию. Это какой-то особенный знак в моей судьбе. Если говорить о поэтах, с которыми я не был знаком, но которые вошли в мою память и сердце сами по себе, то в первую очередь это Маяковский, еще со школы. На меня подействовала именно его поэтика, особенно ранняя, совершенно сногсшибательная. Я помню, когда уже по прошествии многих лет с Алексеем Симоновым мы стояли всеми совершенно забытые посреди города Перми после некоторого семинара, в котором оба приняли участие, и наизусть выкрикивали просто по полчаса стихи Маяковского. Я, наверное, помню половину поэмы "Хорошо", половину поэмы "Владимир Ильич Ленин", даже такие, казалось бы, совсем захудалые совершенно просоветские поэмы Маяковского, на штампах, клише и шаблонах написанные, но там такая у него мощнейшая поэтика, благодаря которой стихи застревали, как гвозди в голове, и их оттуда никакие годы не могли выцарапать. А уж когда эта поэтика сливалась с настоящим содержанием, с лирическим содержанием или с социальным даже, то это уже было совсем хорошо. Вот Маяковский въехал в меня очень сразу и очень мощно с помощью именно своей поэтики.

На меня сильнейшее впечатление произвела поэзия Бродского. Если говорить о бардах, меня потряс Высоцкий в свое время, очень сильное влияние оказал Булат Шалвович – и на мое сочинительство, и вообще на меня, потому что это были очень близкие мне и интонация, и образ мыслей, и наши биографии как-то аукнулись. Потому что и наши матери хлебнули ссыльного горя в Казахстане. Причем мы потом сопоставляли: его мать сидела на зоне в поселке Жарык, а моя мать была в ссылке в поселке Матык, отбыв свой срок в АЛЖИРе. Был в Казахстане женский лагерь с официальной аббревиатурой АЛЖИР, которая расшифровывалась "Акмолинский лагерь жен изменников Родины". Она просидела в этом АЛЖИРе какое-то время, хотя главный срок отбывала там, где в наше время отбывал свой срок Ходорковский, – в Сегеже. Там до сих пор лагерная зона, вот она там тоже побыла. Конечно, из классиков меня в свое время потрясли в первую очередь Толстой и Достоевский. Даже скажу, что до Гоголя, например, я дозрел существенно позже, я бы сказал, только лет 15 назад, когда я вдруг как промытыми очами перечел Гоголя и поразился его глубине и силе, а главное, образу его совершенной необычности. Платонов в свое время для меня был открытием. Разумеется, как и все мое поколение, я вздрогнул, прочитав "Один день Ивана Денисовича", потом уже спустя время "Архипелаг". Сказав о Солженицыне, нельзя не вспомнить и Шаламова. Конечно, не могу не вспомнить еще одного автора. Его книги всегда стоят у меня под рукой. Это мой коллега по институту, и просто мой старый друг, любимый Юрий Коваль. Его проза, мне кажется, недооценена нашими литературоведами, она глубока и благоуханна (пожалуй, самый точный эпитет), как ничья другая. Его перечитать – это как все равно что, как сказал бы гурман, хорошо, со вкусом пообедать – так пообедать, как будто это происходит раз в год, не каждый день, это не обед на каждый день – так я воспринимаю его великолепную прозу. А поскольку я его еще знал лично, то это гармоничная проза сливается с его вполне гармоничной личностью и удваивает ее воздействие на меня.